Movimiento de tiers

Ayer, en un momento de aburrimiento, estaba viendo 'cierta' página extranjera de pokémon. Algo me llamó la atención, estaban hablando de Zapdos y decían: 'ahora que Thundurus no está, Zapdos es una buena opción de nuevo'. Esto me pareció raro, así que decidí fijarme a que se referían...
Bah, hoy decidí fijarme a que se referían, y habían movido a Thundurus y Excadrill a Ubers.
Ahora yo pregunto: ¿merecen ser movidos?
Deberíamos discutir entre nosotros si los movemos al mismo tier, o tal vez 'testearlos' en PO o algo así para comprobar si realmente son tan desbalanceados.
Por mi parte, pienso que Excadrill está bastante desbalanceado, mientras Thundurus podrá ser rápido y Prankster le dá mucha utilidad, pero no soporta ni 1 golpe.

¡¿Excadrill y Thundurus en UBER?!
WTF!!!!!!!!

Bueno, las maneras de cagar a un Thundurus y a un Excadrill son muchas:
Lo peligroso de un Excadrill es su ataque si pega un "muy eficaz", sino, es fácil tirarle perra y cagarlo. Por experiencia personal, es difícil que baje a bichos defensivos o cuya debilidad Excadrill no puede cubrir sin usar al menos UN Sword Dance, y para ese momento, ya podría haberlo bajado.

NO! Excadrill en Uber?! JAMAS!

Y de Thundurus no sé, pero si a él lo ponen de Uber, lo mismo debería ser con Tornadus, y ni siquiera creo que cualquiera de los dos deba estar puesto en un pedestal pa' que nadie lo use. No creo q sean tan fuertes como para dejarlos pudriéndose en Uber.
No estoy convencido, a lo mejor después edito el mensaje, pero Thundurus en Uber tampoco va.

Ese es el problema, ¿cómo podemos tener un tier de Ubers si no podemos definirlo? xD
No los analicen por si mismos, con support correcto Excadrill puede llevarse un team entero, y saben que no es justo que si tan sólo necesita 1 Sword Dance ya te baja al menos 2 pokés, y aunque le cambies el clima te mata al que cambio el clima (ninguno de los que tiran clima se lo bancan), te tiran Tyrani/Hippo de otra vez y empieza todo de nuevo. Será débil a Mach Punch de Conkeldurr y el Aqua Jet de Azumarill, pero para eso tenés otros 5 pokémon.
La 'lógica' de mover a Ubers a Thundurus es que es muy buen counter a tantas cosas que no te deja vivir, principalmente por Taunt + Thunder Wave con Prankster (algo que Tornadus no tiene), además de tener buen typing y movepool suficiente para ser sweeper.
Pienso que deberíamos probar en PO a ver si vale la pena moverlos.

yo llevo unos meses en po (6 masomenos) y por experiencia propia puedo decir que sacar un Thundurus en el momento correcto arrasa teams enteros sobretodo por prankster, de por si es una bestia en atk sp, en rain con thunder y hp ice es imparable, el único counter que vi para thundurus fue Tyranitar, pero de ahi a que le pege..., y sobre excadrill yo lo usaba , pero es cierto sin clima tiene casi 300 de vel sin algo de prioridad te baja varios bichos, aunque tenga muchos counter, es mucho 405 de at y 550 de spd, aprende swords dance se va al carajo.

Agiligross es muy walleable, apenas tiene coverage, incluso con Earthquake y los puños elementales no hace tanto daño como uno pensaría.
Salamence... es jodido, puede arrasar un team, pero tiene una horrible debilidad x4 al hielo, debilidad a Stealth Rock, y varias otros detalles explotables, pero su movepool y que la mayoría de las veces sea mixto lo hace bastante dificil de parar. Pero creo que su gran falla es su velocidad 'meh' con la que arranca.

Creo que la diferencia entre Excadrill y los otros 2 mencionados es que de arranque puede pegar duro con Earthquake STABeado y ya tiene mucha velocidad sin necesidad de hacer set-up, con que Tyrani o Hippo hayan estado en el campo le alcanza. Luego de un Sword Dance puede romper hasta las paredes más dedicadas, y las pocas que se bancan un +2 Earthquake pueden hacer poco y nada para frenarlo.

Tiger-san escribió:

Agiligross es muy walleable, apenas tiene coverage, incluso con Earthquake y los puños elementales no hace tanto daño como uno pensaría.
Salamence... es jodido, puede arrasar un team, pero tiene una horrible debilidad x4 al hielo, debilidad a Stealth Rock, y varias otros detalles explotables, pero su movepool y que la mayoría de las veces sea mixto lo hace bastante dificil de parar. Pero creo que su gran falla es su velocidad 'meh' con la que arranca.

Creo que la diferencia entre Excadrill y los otros 2 mencionados es que de arranque puede pegar duro con Earthquake STABeado y ya tiene mucha velocidad sin necesidad de hacer set-up, con que Tyrani o Hippo hayan estado en el campo le alcanza. Luego de un Sword Dance puede romper hasta las paredes más dedicadas, y las pocas que se bancan un +2 Earthquake pueden hacer poco y nada para frenarlo.

Night Fury (L)
La ventaja de Excadrill, radica en "ahorrarse" un turno (2 dd en caso de Salamence o Haxorus) para empezar a sweppear y ataca con una velocidad que es jodida de contrarrestar (con Sandstorm) y si tiene un Sword Dance encima, se puede llevar a varios bichos. Ademas y poniendo en ejemplo los equipos que vi en las reuniones, no hay equipos que cambien el clima a otra cosa que no sea Sandstorm (Aye tiene un Hippowdon pero no el team completo para aprovechar eso) asi se complicaria contrarrestar al topo, Milotic full hp podria bajarlo y quizas algun poke con Sturdy y Equake Stabeado (Donphan y Steelix) a menos que tengas un Quagsire que se le caga de risa. Pero si, en el metagame nuestro, no tan competitivo, seria un poco ladri tener un Excadrill bajo los efectos de la tormenta de arena

Bueno todos se están olvidando de algo: para que un Excadrill se un "mortal" pleno, necesita 3 turnos mínimo: 1 para que entre un pokémon con Sand Steam, 1 para un Sword Dance, y el siguiente para atacar... sino, aún es fácil cagarlo.
Por no contar ataques de prioridad, en realidad no es una tarea TAN jodida ganarle. En cuyo caso, lo más fácil para ponerle los pies en la tierra es un Ninetails con Drought, que x Charizard con Solar Power (y otros bichos con Flametrhower (posiblemente con STAB)), va a ser muy usado. Por si fuera poco, un Ninetails Timid es más rápido que un Excadrill Jolly (que con tanta velocidad para qué ser Jolly?), lanza un Flamethrower con potencia base 180 (si no me equivoco (correjime si me equivoco, Tiger)), y duplicado por debilidad.

Pa paaam Pa PAAAAAAAMMMM!!! Qué jodido, no?

Kry escribió:

Bueno todos se están olvidando de algo: para que un Excadrill se un "mortal" pleno, necesita 3 turnos mínimo: 1 para que entre un pokémon con Sand Steam, 1 para un Sword Dance, y el siguiente para atacar... sino, aún es fácil cagarlo.
Por no contar ataques de prioridad, en realidad no es una tarea TAN jodida ganarle. En cuyo caso, lo más fácil para ponerle los pies en la tierra es un Ninetails con Drought, que x Charizard con Solar Power (y otros bichos con Flametrhower (posiblemente con STAB)), va a ser muy usado. Por si fuera poco, un Ninetails Timid es más rápido que un Excadrill Jolly (que con tanta velocidad para qué ser Jolly?), lanza un Flamethrower con potencia base 180 (si no me equivoco (correjime si me equivoco, Tiger)), y duplicado por debilidad.

Pa paaam Pa PAAAAAAAMMMM!!! Qué jodido, no?

Claro, por que sacas a Excadrill primero que el bicho con Sandstream.
Y volve a mirar los bichos que hay en HDP, hasta ahora no vi ningun Ninetalescon Drought ni Politoed con Drizzle. Y Charizard con Solar Power? No se si se dieron fuera de Japon (corrijanme si me equivoco)
Por lo general, primero mandan al que cambia el clima y al ser los 2 mas lentos que Poli y Ninetales, prevalece Sandstorm, dandole una ventaja. Ademas Tyranitar cuenta con el bonus de defensa especial que otorga la tormenta.
Recomiendo que comparen los bichos que hay en HDP y que despues piensen que permiten o no.
Y el Flamethrower tiene potencia 95 + 50% de Stab

Ay ay ay Kry...
Tirás Tyrani/Hippo, arena, usa Stealth Rock, ahí mismo te caga los pokés con Sturdy y Focus Sash (excepto alguno que tenga Magic Guard).
Jugás un cacho para explorar al oponente, y elegís cuando tirar a Excadrill... no es ir re-cabeza.
Ninetales NO puede entrar en ningún ataque de Excadrill, porque revienta de 1 golpe, tiene que entrar después que te baje un bicho, así que eso es 1 punto a favor de Excadrill. Si entra después de un poké muerto, pierde 25% de HP por Stealth Rock, luego algo tan simple como que Tyrani entre de nuevo, Ninetales no puede hacerle nada, hace switch out, posiblemente comiéndose un Pursuit o Tyrani usa Substitue para mentirte; o si tiene los cojones de quedarse se muere en 1-contra-1.
En caso de Politoed, se come 12.5% por Stealth Rock, Excadrill siempre es más rápido, y lo mata con un +2 Earthquake (si no es que lo mata así nomás con un Earthquake normal con Life Orb, después hago cuentas).
Charizard con Solar Power entra en Stealth Rock, pierde 50% de HP, entra Tyrani y se lo morfa entero, NEXT! (sin mencionar que no lo conseguís ni a palos).

Tiene debilidad a 3 ataques con prioridad: Vacuum Wave, Mach Punch y Aqua Jet. De los nombrados un KO limpio se alcanza con Conkeldurr o Azumarrill (no estoy seguro, después hago cuenta), pero para ese tipo de cosas tenés otros 5 pokémon. Reuniclus que no es afectado por la arena domina a Conkeldurr, Gastrodon con Storm Drain entra en Azumarill y gana un boost de ataque especial. Los equipos de arena son muy violentos con Excadrill y un grupo bien elegido para ayudarlo. Dichos grupos no funcionan bien sin Excadrill porque pierden un pokémon rápido (les queda Landorus, no puede matar a ningún bulky water rápidamente y le hacen Ice Beam, KO seguro).

Algunos Bulky Water como Milotic, Slowbro, Quagsire y esos que tengan buena defensa física pueden bancarse un +2 Earthquake con Life Orb (hasta ahí nomás), y tratar de hacer KO con ataques de agua STABeados (Surf es casi asegurado), pero es horrible que entre un Gastrodon a morfarse un boost.

Flamethrower tiene 95 de potencia + 50% por STAB + 50% por clima soleado = 190 x2 por debilidad = 380.

El Azumarril con potencia y si es CB llega a 596 de ataque lo da vuelta al excadrill.

Math time! -w-

Excadrill Jolly llega a 369 de ATK (31 IVs de ataque, y 252 EVs).
Earthquake con Life Orb a Politoed Calm con 4 EVs de Defensa:
((((2x100/5+2)x369x130/187)/50)+2)x1.5= 277-326
Politoed sobrevive por poquito (384 de HP máximo, 31 IVs y 252 EVs), incluso con daño de Stealth Rock (48).
Así que necesita un Sword Dance o ser Adamant para hacer KO limpio, si no fuera así se necesitaría cambiar por otro pokémon, asumo que Gastrodon puede manejar a Politoed.

Conkeldurr Adamant llega a 416 ATK (31 IVs de ataque, 252 EVss).
Mach Punch a Excadrill Jolly con 31 IVs de defensa:
((((2x100/5+2)x416x40/136)/50)+2)x1.5x2= 266-314
Excadrill sobrevive por poquito (362 de HP, teniendo en cuenta 31 IVs y 4 EVs), incluso luego de daño de Life Orb (aunque queda MUY comprometido). Con Choice Band, Life Orb o +1 al ATK encima alcanza.

Azumarill Adamant llega a 436 ATK (31 IVs, 252 EVs y Huge Power).
Aqua Jet a Excadrill Jolly con 31 IVs de defensa:
((((2x100/5+2)x436x40/136)/50)+2)x1.5xx= 279-329
Nuevamente, sobrevive por poquito, con Choice Band, Life Orb o +1 al ATK llega tranquilo.

Estos últimos ejemplos se aplican a Excradill con 31 IVs de HP y Defensa, hay que tener en cuenta que no todos los crían con esos IVs.

Creo que dependiendo del moveset que use Excadrill puede tener algunos buenos counters. Por ejemplo: Sin X-Scissor Bronzong, Torterra, Breloom y Virizion son problemáticos, porque resisten Earthquake y Rock Slide, y pueden contratacar con STABs fuertes super-efectivos (excepto Bronzong)

se viene excadrill e...

tuve entrenando un popo asi qe agarrense e.e

Ibiku escribió:

Me parece q nos estamos olvidando de algo...
Habiamos hablado de "bannear" a kingdra + drizzle Politoed POR QUE?!
xq tiene buen ataque, mucha vida y una sola debilidad...
de todo eso, excadrill solo tiene buen ataque (muy bueno de echo)

Los calculos de Tiger, como siempre geniales. PERO!!
solo hicieron las comparaciones con bichos de ataque físico!!
deduzco q con uno de ataque especial el bicho qda desintegrado...


Espero q recuerden sus opiniones para la reunión, xq por supuesto que la seguimos en persona.
Ojo, no toy diciendo q no opinen, el debate cada vez tiene mas forma, pero como siempre decimos:
las palabras finales siempre salen en las reuniones!!

Se calculo los movimientos con prioridad, con base power 40 y son fisicos ._.

Ibiku escribió:

Me parece q nos estamos olvidando de algo...
Habiamos hablado de "bannear" a kingdra + drizzle Politoed POR QUE?!
xq tiene buen ataque, mucha vida y una sola debilidad...
de todo eso, excadrill solo tiene buen ataque (muy bueno de echo)

Los calculos de Tiger, como siempre geniales. PERO!!
solo hicieron las comparaciones con bichos de ataque físico!!
deduzco q con uno de ataque especial el bicho qda desintegrado...

Kingdra es más walleable, el mejor set que usa es el físico que lleva Outrage y Waterfall, además sin el clima no pega nada (90 base, bleh). Pero la cosa es bannear Swift Swim + Drizzle no sólo por Kingdra, pero otros como Kabutops que tienen mejor ataque, coverage y Sword Dance. Y Excadrill tiene 110 de HP base que lo hacen bancarse bastantes cosas a pesar de sus defensas 60/65 y 135 de ataque que ya funcionan sin tener que boostearse, sin mencionar que tiene Earthquake con STAB que es mejor ofensivamente que Waterfall, por poder y coverage. Hay que tener en cuenta también el typing de Excadrill, al ser tierra-acero tiene varias resistencias y 4 debilidades (aunque importantes), no recibe casi nada de daño de Stealth Rock, no puede ser envenenado y no es afectado por Thunder Wave (cosa que muchos pokémon con Prankster llevan), haciéndolo más dificil de parar, sólo habiendo un par de Pranksters que pueden quemarlo (Sableye... y ahí quedamos... creo...).

El punto es, los counters a Excadrill no son muchos o son demasiado especializados, y no todos vamos a llevar tales pokémon para frenarlo por si aparece (yo mucho menos porque sólo uso pokémon que me gusten, no que sean útiles). Una cosa es que nosotros no lo usemos, otra es que no exista para nada.

No lo tomes a mal, pero tomate 5 segundos para ver los stats de Excadrill y vás a ver que tiene más defensa especial que física (no mucho, 5 puntos en la base, serían 10 puntos de diferencia al nivel 100), y los ataques con prioridad físicos son más normales que los especiales (hay 1 sólo ataque especial con prioridad, Vacuum Wave). Además ya mostré que con una mínima inversión de defensa Politoed soporta un Earthquake con Life Orb sin Sword Dance y puede hacer KO a Excadrill con un ataque de agua, pero la mayoría de las veces Excadrill si vá a hacer un Sword Dance, antes que Politoed entre.

Con ese tipo de pensamiento podemos poner la mitad de los Uber en OU, Reshiram y Zekrom se mueren de 1 Earthquake de casi cualquier cosa que tenga 1 punto más de velocidad que ellos, Mewtwo lo partís a la mitad de un Sucker Punch, etc..
Que nosotros no usemos esos pokés no significa que no sean una amenaza, cuando alguno empiece a usarlos y romper todo no se quejen.

No tiren para el lado del nerdismo. Esas estrategias atentan contra los bichos que te gustan y queres usar por mas que sean horribles.

Honestamente .. me parece cualqui ponerlo Uber a excadrill o banerarlo o limitarlo como quieran decirle... es un pokemon super bajable.

Todos sabemos jugar, nadie es NOOB! todos somos buenos y todos tenemos una estrategia planeada para esos casos :s